Guidingfehler in RA

Montierungen und Steuerungen
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Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 28.09.2017, 18:36

Hallo,

ich habe ein Problem mit dem Guiden in RA.

Ich möchte mit meiner FS2 einen PEC aufzeichnen.
Frage: Ich verstehe folgendes nicht. Wie zeichne ich einen PEC mit Autoguider auf?

Leitstern im Fadenkreuz zentrieren und Autoguider laufen lassen?
Ist das richtig???

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von Holger-Sassning » 28.09.2017, 20:38

Hallo Dietmar,

PEC und Autoguiding sind 2 Regelarten die sich zusammen nicht vertragen.

Beim Autoguiding wird nach tatsächlichen Abweichungen korrigiert.
Bei PEC wird nach gespeicherten Werten korrigiert und die FS2 speichert keine PEC.
Somit musst man bei jedem Start der FS2 einen neuen PEC aufnehmen.
viele Grüße und allzeit ClearSky
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 29.09.2017, 14:46

Hallo Holger,

PEC und Autoguiding sind 2 Regelarten die sich zusammen nicht vertragen.
Warum sollen die sich gegenseitig behindern?
Der Pec macht einen glatteren Fehler und der Guider muss weniger Korrektur Befehle an die Montierung senden.
Da gab es schon Diskussionen im Netz drüber.
Die beiden behindern sich im Normalfall nicht.

Die FS2 hat leider diese große Schwäche ua. den PEC nicht dauerhaft zu speichern.
Mal eine Frage zwischendurch: was gibt es denn für Allternativen für eine ALT5 Steuerung?

Eine weitere Fehlerquelle könnte ein zu schwacher Leitstern sein. Der eben zu start dahin wabert.

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von watchgear » 01.10.2017, 09:47

Moin,
Leitstern im Fadenkreuz zentrieren und Autoguider laufen lassen?
Vergiss das Fadenkreuz. Guiden und dabei PEC aufzeichnen.
PEC und Autoguiding sind 2 Regelarten die sich zusammen nicht vertragen.
Schon oft gehört und nie verstanden :sorry:

PEC ist keine Regelung, weil kein Regelkreis vorliegt. PEC ist eine dumme Steuerung, die mit dem Guiding-Regelkreis nichts zu tun hat. Ausprobiert habe ich es (Guiding & PEC gemeinsam) allerdings noch nie und schon gar keine repräsentative Studie gemacht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich da etwas ins Gehege kommt und halte das eher für ein nicht zuende gedachtes Vorurteil...
was gibt es denn für Allternativen für eine ALT5 Steuerung?
Tja - da tut sich ja so einiges auf dem Bastelmarkt. AstroEQ, ONStep, etc. So richtig toll erscheint mir das aber alles nicht. Nimm doch einfach ein Planetengetriebe mit 120 Zähnen im Hohl- und 66 Zähnen im Sonnenrad. Das hängst Du vor den 1:250 Schneckentrieb der Alt-5 und hast eine Untersetzung von 1:704,5 und kannst die SkyScan-Steuerung einer EQ-6 nehmen

Just kidding :tl:

Gruß
Klaus

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von Holger-Sassning » 01.10.2017, 12:35

Hallo Klaus,
Schon oft gehört und nie verstanden :sorry:
Bei meiner CGE war, soweit ich mich erinnere eine Software dabei mit der man 40 PEC Korrekturen speichern konnte.
Das ist natürlich für eine 8 minütige Schneckenumdrehung viel zu wenig.

Ich habe es mal versucht mit meiner CGE, war aber suboptimal.

Muss mir doch mal wieder das Handbuch raussuchen.
Vielleicht habe ich damals etwas missverstanden.
Aber wenn man PEC eh nicht braucht ....... warum mit mehr belasten.
viele Grüße und allzeit ClearSky
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von watchgear » 01.10.2017, 13:07

Moin Holger,

ja - keine Ahnung - ich habe noch nie PEC benutzt und weiß nicht, ob es überhaupt was bringt....

Aber über meine etwas irre Idee mit dem Vorgetriebe habe ich nochmal nachgedacht. Die Idee ist gar nicht so blöd:

Also - ich finde die SkyScan-Steuerung von Skywatcher eigentlich ziemlich ausgereift. Wenn ich mir so anschaue, über welche Steuerungen ich mich in meinem Astro-Leben so geärgert habe - als da wären:

- Vixen SkySensor
- Boxdörfer MTS-3
- Koch FS2
- Vixen Starbook :mauer:
- Rajkowskis Stinkefuss :motz:
- Fornax Coordinator 2000
- Celestron Nexstar
- Skywatcher Skyscan

...so habe ich mich über die Skyscan eigentlich am wenigsten geärgert.

Eine EQ-6 hat eine Gesamtuntersetzung von 1:705 und man kann das Motorkit mit Steuerung für ca. 400,- EUR kaufen.

Die Alt5 hat eine Untersetzung von 1:250 - da fehlt ein Faktor von 705/250=2,82

Also im Excel eine Reihe gemacht - fortlaufende Werte vorne und mit 2,82 multipliziert dahinter - bis in der zweiten Spalte ein ganzzahliger Wert steht. Das ist bei 50:141 der Fall.

Wenn man also der Alt5 einen zusätzlichen Zahnriementrieb mit 50 Zähnen im An- und 141 Zähnen im Abtrieb spendiert, kann man das ganze problemlos mit einer SkyScan-Steuerung betreiben.

In Deklination hat die Alt5 nur 1:200 - das passt dann mit einem Vorgetriebe 1:3,525 - also 40 Zähne im An- und wieder 141 Zähne im Abtrieb.

Also - wenn ich eine Alt5 hätte, würde ich darüber nachdenken...

Gruß
Klaus

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von watchgear » 01.10.2017, 13:49

Bzw. das Zahnriemenrad mit 141 Zähnen ist natürlich ziemlich groß. Es geht es auch zweistufig:

RA: 24:36 + 25:47 = 1:1,5 + 1:1,88 = 1:2,82
DEC: 24:36 + 20:47 = 1:1,5 + 1:2.35 = 1:3,525

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 02.10.2017, 20:09

Hallo,

ich kann neues berichten.
Konnte gestern nochmals testen. Es bleibt bei dem Fehler in Ra, egal was ich mache.
Nur bei 0,5sec Guiding bekomme ich runde Sterne hin.
Es bleibt nur noch die RA Achse der ALT5 als Fehlerquelle.

Ich werde mal das Spiel der Schnecke nachstellen.
Wenn ich an den Gewichten mit dem Finger drücke, gibt die Achse leicht nach.
So mein EIndruck.
Muss also was mechanisches sein.....

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von Holger-Sassning » 02.10.2017, 20:36

Hallo Dietmar,
Wenn ich an den Gewichten mit dem Finger drücke, gibt die Achse leicht nach.
Das ist doch eigentlich normal.
Etwas Schneckenspiel sollte auch die ALT 5 haben, meine ich.
Nicht das die Monti blockiert wenn das Schneckenspiel zu gering ist.

Kannst du eigentlich einen Einnordungsfehler ausschließen?

Ich hatte das auch letzten Freitag in unserer Chaosnacht.

Die Giudekurve war klasse bei mir, max. Abweichung 0,3 Pixel.
Und trotzdem hatte ich Eiersterne.

Ursache war eine nicht ausreichend genaue Einnordung.
viele Grüße und allzeit ClearSky
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von Frank » 02.10.2017, 21:20

Hallo

solch schnell auftretende Fehler sind wenn sie kontinuierlich auftreten meist von den Motorgetrieben, unregelmäßig und selten auftretend Dreck in den Kugellagern oder eben überall Verunreinigungen

Gruß frank

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 02.10.2017, 21:59

Hallo Holger,

habe die Drift mal mit PHD gemessen.
Wert kann ich jetzt nicht aus dem Kopf sagen, war aber minimal.
Bei mir ist der Fehler bei 1,2 PX in RA.
Die DE Achse läuft fast ohne Korrekturen perfekt um die Nulllinie.

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 03.10.2017, 14:19

Hallo,

anbei eine Auswertung von PHD.

Was sagt mir das nun????




Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 04.10.2017, 12:51

Hallo Dietmar,

wenn ich das richtig interpretiere ist Peak to Peak in RA zu groß.
Läuft die Monti zu schnell oder zu langsam? Dann müsstest Du aber haupsächlich immer Korrekturen in einer RA Richtung haben.

Ansonsten sieht das so aus als wenn die Monti "zittert" (schwingt), d.h. der Regler ist zu nervös eingestellt.
Könnte auch ein ein defekter Kondensator oder Motor sein.

Ich weiss dass die FS2 vielfältig einstellbar ist , da sie für viele Motoren geeignet ist.
Die FS2 hat nicht so viel Luxus tut aber eigentlich zuverlässig was sie soll und ist sehr robust.

Welche Motoren verwendest Du?
Wurden die mal ausgewechselt und nicht angepasst ?

Die Einnordung ist gut genug wenn die Angabe von 3,3 arc-min stimmt..

Vielleicht dem Motorparameter M1_Freq2 mal auf 0 setzen.

Schick doch mal deine ganzen Motorparameter

Ich schick dein PHD Bild mal an einen Fachmann , vielleicht weiss der mehr ...
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Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 04.10.2017, 13:26

Der Fachmann empfiehlt in solchen Fällen, den Autoguider temporär durch ein Fadenkreuz-Okular zu ersetzen und selber durchzuschauen. Dann merkt man sehr schnell wie die Montierung auf Korrekturen reagiert, und wo das Problem sein könnte.
--
Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 04.10.2017, 17:29

Hallo Ralf,

danke für deine Unterstützung.
Ich lese mal die Parameter der Monierung aus.
Fadenkreuzokular besitze ich nicht. Welche Daten sind denn von Nutzen?
Die gesamten M! Daten denke ich.
Ich gehe mal auslesen.

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 04.10.2017, 19:06

Hallo,

nun die Parameter:

Motor Escap 530 100 Schritte/U
Getriebe 88:1
Ra Zahnrad ALT5 250 Zähne

FS2
M! Str 1
Gruß Dietmar

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 04.10.2017, 19:13

Hallo,

nun die Parameter:

Motor Escap 530 100 Schritte/U
Getriebe 88:1
Ra Zahnrad ALT5 250 Zähne

FS2
M1 Str 1: 090A
M1 Str 2: 1,80A
M1 Freq1: 10Hz
M1 Freq2: 0Hz
M1 Vs/U: 100
M1 Getr: 22000
M1 Kurve: Mikro
M1 P*4: 0%
M1 Beschl: 30
M1 Spiel: 0,00s
M1 Freq3: 40Hz
M1 l/r: links
M1 Enc: 8192
M1 Enc R: links
M1 Offs: 0,00A

Montierung/FS2 sollte korrekt eingestellt sein, denke ich....

PS: Mir ist gerade aufgefallen, das die großen gravierten Teilkreise in RA sehr eng zusammen waren.
Habe sie auf Abstand gebracht, so dass jetzt ein Luftspalt zu sehen ist.
Vielleicht haben die aufeinander geschliffen.....

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 10:46

welche spannungsversion der FS2 hast Du ? 12V ? 40V ? ....
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 11:08

Hallo Dietmar,

ich schau mir das noch genauer an aber
M1 Str 2: 1,80A würde ich auf 1,6 setzen der escap ist mit 1,8 schon am Limit
M1 Offs: 0,00A würde ich auf 0,09 setzen , vor allem wenn Du mehr als 12 V hast (läuft dann ruhiger )

eigentlich ist alles im grünen Bereich.

Für's Feintuning hohe Vergrößerung mit Fadenkreuz-Okular, und wenn man dann irgendwelche Unregelmäßigkeiten in der Nachführung sieht, dann kann man am Strom oder am Offset-Parameter optimieren. Aber eigentlich ist hier die Getriebe-Untersetzung so groß, dass die Parameter ziemlich unkritisch sind. Den Offset-Parameter braucht man eigentlich nur bei Montierungen, die sehr kleine Getriebe-Untersetzung haben (oder gar kein Vorgetriebe).
Die Einstellung des Offset-Parameters hängt auch von der Betriebsspannung ab.


aber irgendwie stimmt vielleicht die Getriebeübersetzung nicht so ganz für ne ALT5 aber ich weiss nicht ob du was abgewndeltes hast :

M1 Getr: 22000 müsste eigentlich 15625 sein
in Dec müsstest du 14881 und vollschritte auf 112 haben , da die getribeübersetzung in Dec nicht ganzzahlig ist.
--
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 05.10.2017, 11:48

Hallo Rolf,

ich habe die 30V Version der FS2.

Wie kommst du auf 15625 für M1 Getr?
Übersetzung 88:1, Ra Zahnrad hat 250 Zähne.
Also 88x250=22000.

In Dec muss ich nochmal nachsehen was da eingestellt ist.

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 12:47

Hallo Dietmar,

ok , dann ist es gut. die Alt5 die ich kenne hat 62,5:1

Bei 30V würde ich auf jeden Fall mit M1 Offs 0,09A und M1_Str2= 1,6 A arbeiten, den Rest kannst Du ja lassen.


1 Umdrehung im Winkelmaß entspricht 360° 21600' 1296000"
1 Umdrehung für 1 Sterntag entspricht 23h56min 1436min 86164sec
AnzahlSchritte = 100x88x250 = 2200000

Eine Umdrehung des Schneckenrades entspricht 1 Umdrehung des Telekops gleich 1Sterntag.
2200000 Schritte : 86164 sec = 25,533 Hz pro Vollschritt oder 51,065 Hz pro Halbschritt
Das ist die Taktfrequenz, mit der der Motor angesteuert werden muß.
Da würde ich M1_freq1 und M1_freq2 nochmal überdenken.

Entweder :
Ich würde da wohl M1_Freq1 auf null setzen. und M1_Str1 auch auf null ( d.h. aus oder mit 1,6 A )
ODER
M1_Freq1 auf 60Hz ( vielleicht gilt auch Vollschritt ? dann 30 Hz , musst du testen ) und M1_Str1 auf 0,9A ( d.h. bei Nachführung mit 0.9 A bei Goto mit 1,6 A )

musst Du testen.

wahrscheinlich wird es dann besser
--
Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 13:38

meine Bekannte ALT 5 hat in DEC übrigens 83,3:1
--
Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 05.10.2017, 19:25

Hallo Rolf,

interessanter Ansatz zur Frequenz!

In meinen Unterlagen steht eine Formel zur Berechnung der Frequenz.
M1 VS/U : 4 * M1 Getr : 86164
Warum :4?
Und da kommt raus: 6,38Hz.

Ich finde nirgens eine Erklärung was der M1 Offs. ist??

Der Wert von M1 Freq gibt ja an, ab welcher Frequenz der Motor höher bestromt wird. Also bei höheren Geschwindigkeiten.
Wenn der eingestellte Wert stimmt, siehe Formel oben ist alles gut bei Nachführung/Guiden.
Wenn dein Wert stimmt ist die Einstellung für M1 Freq falsch und du hast recht. M1 Freq ist zu niedrig.

Es bleibt spannend, was ist nun richtig?

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 21:59

Hmm 3 Hz müsste die sterngeschwindigkeit sein bei vollschritt 6 Hz bei halbschritt. Wenn das damit gemeint ist ist 10 Hz ok
Offset : der Strom Verlauf des Motors sollte linear möglichst eine gerade sein . Um einen ruhigen motirlauf zu haben Beim escap 530 ergeben sich aber Sprünge im Verlauf typbedingt. Wenn man die Kurve anhebt werden die Sprünge vermieden . Er braucht einen gewissen Strom um los zulegen. Und den gibt man ihm mindestens selbst wenn rechnerisch was anderes rauskommt
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 05.10.2017, 22:07

Beim escap 652 hat man das Problem nicht. Beim 530 Und bei 12v auch nicht. Bei 30v schon da bei gleicher leistung der Strom geringer ist und der 530 ein gewissen Strom braucht. Daniel könnte dir das bestimmt besser erklären
--
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von Frank » 05.10.2017, 22:07

kronos hat geschrieben:
05.10.2017, 19:25


Der Wert von M1 Freq gibt ja an, ab welcher Frequenz der Motor höher bestromt wird. Also bei höheren Geschwindigkeiten.
Wenn der eingestellte Wert stimmt, siehe Formel oben ist alles gut bei Nachführung/Guiden.
Wenn dein Wert stimmt ist die Einstellung für M1 Freq falsch und du hast recht. M1 Freq ist zu niedrig.

Es bleibt spannend, was ist nun richtig?

Gruß Dietmar
Hallo

es ist zum Guiden wohl nicht nötig den Motorstrom frequenzabhängig zu änderen,das betrifft eher das GOTO

Die Frage ist aber eventuell wie groß der Motorstrom zum in Sterngeschwindigkeit tracken optimal ist, das beeinflusst vermutlich die Microschrittgenauigkeit,
der Motorstrom müsste für den verwendeten Motor optimiert werden.

Gruß Frank

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 06.10.2017, 08:31

Warum :4?

Stimmt ich müsste bei meiner Rechnung noch durch 4 teilen, der Sinus hat 4 flanken , hier geht es um die Ansteuerfrequenz, also
25,533 Hz : 4 = 6,38325 Hz
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Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 06.10.2017, 09:44

Hallo,

also sind erst mal alle wichtigen Parameter korrekt eingestellt.
Bis auf den Offset. Den werde ich beim nächsten Test auf 0.9 Hz stellen.
In beiden Achsen?

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 06.10.2017, 10:01

M1 Offs: 0,09A !!! nicht 0,9
M1 Str 2 würde ich auf 1,6 A runtersetzen

und vielleicht mal testen:
IM1_Freq1 auf null setzen und M1_Str1 auch auf null ( d.h. immer 1,6 A )
vielleicht hast Du auch zu viel Last für die 0,9 A von M1_Str1 ?
--
Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von lange » 09.10.2017, 11:35

Hallo Dietmar,

lass uns mal wissen ob es was gebracht hat.
--
Gruss Ralf

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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 09.10.2017, 19:13

Hallo,

na klar! Ich hoffe das es ende der Woche aufklart!
Sobald es etwas neues gibt melde ich mich.

Gruß Dietmar
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Re: Guidingfehler in RA

Beitrag von kronos » 15.10.2017, 18:07

Hallo,

Erkenntnisse aus den beiden letzten Nächten.

Ich erspare mir zu schreiben was ich alles versucht habe und nicht geklappt hat.
Geändert habe ich die Hauptspiegelzelle. Der Spiegel hatte viel Luft und hat wohl leicht geklappert. Habe mir neue Teile drehen lassen und eingebaut.
Außerdem habe ich als Guidingsoftware jetzt PHD2 am Laufen.
Den Offset M1 auf 0,09A gestellt.

Ich konnte nun wieder Sterne ablichten, die wieder rund sind.
PHD meldet Werte RA 0,9" und DE 0,7" Abweichung.
Wenn es gut läuft braucht PHD fast 10Sekunden keinen Korrekturbefehl zu schicken.

TSX korrigiert immer irgendwas. Für Maxim 6 fehlt mir die Kohle zur Zeit. Da gibt es ja auch Multiguiding.
PHD läuft auch unter CCD AP5!
Habe gestern eine Session voll automatisch laufen lassen---Hurra!

Heute muss sich das beweisen. Es muss reproduzierbar sein.

Halte euch weiter auf dem Laufenden.

Gruß Dietmar
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